-
Андрій Осадчук. Фото: "Рух ЧЕСНО"
Як проявилась глибинна стійкість України під час повномасштабної війни з Росією? Чим небезпечна відсутність інституційної тяглості та управлінської культури? Які ризики несе ерозія демократії та офісно-президентська республіка? Які компроміси Конституції 1996-го необхідно прибрати, як не скотитися в махровий популізм та якою загалом має бути майбутня конституційна реформа?
Про все це й не тільки головний редактор Руху ЧЕСНО Олександр Саліженко спілкується з першим заступником голови Комітету Верховної Ради України з питань правоохоронної діяльності, депутатом від партії “Голос” Андрієм Осадчуком.
У спецпроєкті “Республіка” ЧЕСНО зʼясовує з експертами, науковцями та народними депутатами, як повномасштабна війна вплинула на взаємодію ключових органів і гілок влади, що потрібно Верховній Раді для відновлення суб’єктності та інституційної стійкості, як в умовах воєнного стану зберегти демократичні принципи та механізми участі громадян в ухваленні рішень.
***
“З нами прощалися в прямому сенсі цього слова”
— Наша держава вже четвертий рік живе в режимі воєнного стану, який накладає вимушені обмеження, а також запроваджує особливий режим роботи державних органів та інституцій. Як Україні зберегти баланс в умовах повномасштабної війни з обмеженням прав і свобод, а також із застосуванням демократичних інструментів для впливу на ухвалення рішень?
— Найбільшим чудом для наших партнерів — а союзників у нас, на жаль, немає, — є те, що ми досі живі як держава, нація і суспільство. У це ніхто не вірив. Повірте мені. Я був учасником Мюнхенської конференції, яка закінчилася якраз 19 лютого 2022 року. З нами прощалися в прямому сенсі цього слова. І те, що Україна досі здатна ефективно оборонятися, що ми, слава Богу, навчилися воювати, що при всій руйнації інституції, яка відбулася за перші роки Зеленського, все-таки держава встояла — це, звичайно, чудо.
Ми, безумовно, не можемо воювати безкінечно, але станом на вже четвертий рік великої війни, це просто феноменальний результат, який має викликати величезну повагу до України в самому широкому контексті. Це те, що маємо пропагувати повсюду в світі.
Ми, на жаль, дуже недопрацювали міжнародний трек за ці роки. Але сам факт успіху українського супротиву говорить про надзвичайну глибинну стійкість України.
У нас і до початку широкомасштабного вторгнення були величезні інституційні проблеми. Всі, хто професійно цим займається, розуміють, наскільки в нас було і є складно. Але легенди про українську корупцію, про масові порушення прав людини, що розганяє Москва, насправді не зовсім відповідають дійсності. І доказом цьому є те, що Україна досі жива, поранена, але здатна далі вести війну, завдаючи колосальної шкоди Російській Федерації.
Так, відповідно до Конституції, є обмеження прав людини — це прямий конституційний припис. Воєнний стан, це безумовна підстава для обмеження прав людини, але це точно не підстава для порушення прав людини. На жаль, у нас є випадки порушень, але це наслідок слабких інституцій. Адже сильні інституції з неба не падають. Їх треба будувати роками, потрібна інституційна тяглість, якісні люди кількох поколінь, щоб сформувати невидиму управлінську культуру. Цього не було і досі немає в достатній кількості. Це першопричина.
Я звертався до уповноваженого з прав людини ВРУ щодо нормативних і організаційних недоліків, але з цим дуже складно. Верховна Рада як цивільний орган погано відпрацьовує функцію цивільного контролю. Бо в демократії, в республіці, парламент — це насамперед інструмент противаги військовим. Так, у великій війні військові мають домінувати в ухваленні рішень, визначенні тактики та стратегії. Але парламент має балансувати військових. І це, до речі, відбувалося в процесі вдосконалення мобілізації.
Є величезна проблема свободи слова, як би там Офіс президента не намагався мавпувати перед нашими європейськими партнерами, але всі все знають. Так само, як і інформаційне наповнення так званого марафону — це все погані історії про ерозію демократії.
З одного боку Україна вже четвертий рік великої війни позиціонує себе як захисника демократичного світу, з іншого — Україна має очевидні провали в засадничих питаннях функціонування демократії. І, на жаль, не виглядає, що в ОП хочуть щось змінювати.
— Директор Інституту соціології НАН України Євген Головаха нещодавно в інтерв’ю сказав влучну фразу, що воєнний стан і повномасштабна війна — це не найкраща школа демократії. Наївно розраховувати, що нормальне політичне життя в Україні можливе за таких умов. На ваш погляд, нам вдається якось балансувати за рахунок незалежних ЗМІ, громадянського суспільства і самих громадян?
— Це складне питання, адже війна — це величезне випробування для будь-якої політичної системи, а для демократичної — тим більше. Тоталітарним системам набагато простіше воювати, адже там знецінюється людське життя. Натомість ми маємо завжди пам’ятати 3 статтю Конституції, яка говорить, що життя, здоров’я, честь, гідність, недоторканність громадянина є основною цінністю держави. Не державний інтерес, а людина і її інтерес.
Водночас нам треба рятувати країну, тримати емоційний стан. І я належу до тих багатьох притомних людей, які дуже стримують себе весь цей час. Ми в тій ситуації, коли не можна і не потрібно говорити все, що ти думаєш критично, захищаючи якусь абстрактну справедливість чи якісь писані правила, аби показати, наскільки ти розумний або принциповий.
Так, можна безкінечно робити закиди від Зеленського до всіх його компаній, закінчуючи міністерствами, військовими адміністраціями і так далі. Але стан війни змушує більше думати і по-дорослому мовчати, навіть коли дуже хочеться говорити. Кожен раз, коли ти хочеш щось сказати, написати, подати законопроєкт, зробити будь-яку публічну дію, запитай, чи це допомагає нам у війні? На жаль, мало хто взагалі використовує цей тест для своїх дій, бо люди часто діють рефлекторно.
При цьому п’ята стаття Конституції каже, що Україна — це республіка. Слово, яке незаслужено забули в цій країні. Я дуже добре пам’ятаю, коли на початку 90-х слово “республіка” і “республіканський” щезло з використання, бо асоціювалося з радянщиною.
Зараз якраз час повертатися до цієї термінології, адже вона абсолютно фундаментальна і підкреслює суть демократії. Якщо ми взяли планку бути республікою, то маємо бути нею. Бачимо, як це дратує ФСБшних бандитів, як вони продовжують радянський наратив, намагаючись вводити в нас отруту через ті самі ЛДНР. Це ж не просто так. Вони спеціально це називали, щоб використовувати слово “республіка”, забезпечуючи тяглість совєтської традиції.
Республіка — це про людей. І які б не були складнощі воєнного стану, ми маємо завжди думати про захист прав людей. А люди мають розуміти правила гри і обмеження мітингів та акцій це не просто так. Якщо ви почнете їх організовувати, то агентура ФСБ миттєво буде цим займатися.
Громадяни мають бути свідомі, що вони є основою держави, не якісь умовні політики чи державні управлінці. У цих складних ситуаціях, якщо громадянам щось не подобається, їм треба витрачати час на те, щоб розібратися. Не вестись на хайп, а розбиратися, читати про повноваження, Конституцію. У нас на четвертий десяток української незалежності мало людей взагалі розуміють, хто чим має займатися в державі.
Зараз важливо подорослішати в плані інституційного усвідомлення держави, яку ми захищаємо. А це не просто назва на карті. Так, політична Україна як суб’єкт міжнародного права, вона критична, але ми з вами розуміємо, що українська держава — це державні інституції, органи місцевого самоврядування, які були слабкі всі роки.
Якщо ми хочемо розбудовувати країну після війни, маємо стати більш відповідальними громадянами, глибоко розуміючи правила гри — не вимагати від окуліста, щоб він лікував зуби. А так часто в політиці буває: “О, ви депутат Верховної Ради! Чому у нас сміття не вивозять?”.
Має бути більший інтерес громадян до своєї держави. Не інертної позиції, коли я тут копаю город, а ви там маєте за мене вирішити. Ні, це наша держава.
Для цього треба цікавитися, хто, як і що робить. Не раз на чотири чи п’ять років ходити на вибори, піддавшись емоціям, рекламі чи, вибачте, гречці, яку роздають політики.
Я дуже хочу, щоб ми виросли як громадяни і свідомо робили не просто свій вибір, а свідомо брали участь у роботі передусім місцевих рад. Безкоштовна робота депутата місцевої ради — це абсурд, але впевнений, що більшість людей цього не розуміє. Найкраще, що зараз можна робити, це максимально співпрацювати з органами місцевого самоврядування, бо саме звідти проростає демократія і народовладдя.
“Якщо вважати ідею зменшення кількості нардепів до 300 конституційною реформою, то це точно не вона, а махровий популізм”
— Останнім часом у публічному дискурсі з’явилися такі поняття, як “справедливість”, “справедливий мир”, “новий суспільний договір”. У Раді часто згадують і конституційну реформу. Наприклад, голова ВРУ Руслан Стефанчук нещодавно нагадав про законопроєкт Володимира Зеленського 2019 року про скорочення кількості нардепів до 300. Наскільки, на ваш погляд, актуальною є конституційна реформа? Які її блоки потрібно змінювати, зокрема, щодо діяльності ВРУ?
— Якщо вважати ідею зменшення кількості народних депутатів до 300 конституційною реформою, то це точно не вона, а махровий популізм.
За шостий рік роботи Ради цього скликання я багато своїх поглядів переглянув. Я був серед тих, хто підтримав ідею зменшення кількості нардепів до 300. Не будучи депутатом Верховної Ради, мені здавалося, що це дуже правильне рішення. Коли ти ходиш по вулиці і дивишся на якусь інституцію, насправді ти не маєш ні найменшого уявлення, що там відбувається всередині.
Пропрацювавши вже шостий рік у Раді і розмірковуючи, яким буде формат наступного політичного циклу, важливо зберегти юридично і інституційно факт повноцінності Ради. Буде дуже неправильно, якщо, наприклад, у Конституції залишається 450 депутатів, а ми обираємо 400, бо у нас збільшені окуповані території.
Насамперед має бути обрана саме та кількість, як написано в Конституції — щоб ми жодним чином не давали аргументу, що Верховна Рада не представляє всіх громадян України.
Друге, щодо кількості, то ця дискусія була суто популістична і почалася ще з референдуму Кучми, який ґрунтується на тому, нащо нам 450 мерзотників, вистачить і 300. Але це риторика, за яку ФСБ б доплачувало і аплодувало стоячи, бо це про ерозію республіки і демократії.
Нам потрібні якісні люди на всіх щаблях державного управління. Розраховувати на те, що станеться чудо і вам набрані з вулиці люди зроблять гарну операцію — не можна. Але чомусь думаємо, якщо набрали нові обличчя з вулиці і вони працюють у Раді, то все дуже добре, бо там треба тільки кнопки нажимати і зарплату якусь космічну отримувати.
Це скликання, звичайно, є унікальним за низьким рівнем своєї якості. Але, якщо подивитися на попередні, то кого там тільки не було — масажисти, водії, приблуди і незрозумілі персонажі. А у Верховній Раді треба не сидіти, а працювати. І пленарне засідання — це лише вершина піраміди організаційної роботи парламенту.
Коли ми говоримо про комітети Верховної Ради, наприклад, правоохоронної діяльності, де я працюю, то це структура, яка виробляє політики в напрямку роботи національної поліції, ДБР, прокуратури, прикордонної служби, ДСНС. Це величезні пласти — окремо кримінальне законодавство, адміністративне. Треба бути мегаерудованою людиною, щоб лише орієнтуватися в цьому.
Я намагався візуалізувати проблеми парламентаризму, відкрив список свого комітету і олівцем відзначив людей, які за весь час нашої роботи на засіданнях комітету не сказали ні слова. Тобто не те, що вони гарно чи погано дискутували чи щось презентували, а взагалі не сказали ні слова. І таких від 40 до 50%. І це велика проблема. І в інших комітетах ситуація абсолютно не краща і, можливо, навіть гірша.
Якщо мені хтось скаже, що давайте ми проведемо потужну реформу парламентаризму і зменшимо кількість нардепів з 450 на 300, бо це людям “нравиця”, як казала моя бабуся, то це не забезпечить бездоганну якість роботи. Це просто неможливо, цього не буде, бо для цього ми ще залишаємося, на жаль, дуже молодою демократією. Ми за останні 20 років фактично чотири рази починаємо з чистого листка. Це жахливо.
Так, ми перемогли фактично на двох майданах, але заплатили за це, що фактично вимили всю експертизу, тяглість бюрократичної традиції і знання. Ми кожен раз починаємо з нуля і на 34-й рік незалежності нової України позиціонуємо себе як молода демократія.
Переконаний, що арифметичне зменшення до 300, не дасть нічого. Немає жодного аргументу. Хтось любить про гроші казати. Ну ви ж розумієте, що в теперішньому держбюджеті скорочення на 150 депутатів — це взагалі ні про що.
— Зменшення кількості депутатів — це лише один із аспектів. Можливо, щось інше варто змінити?
— У тій моделі управління, коли все зводиться до ОП, в якого не вистачає ні сил, ні здоров’я… І я їм насправді співчуваю, що вони так багато на себе стягнули і їм просто не вистачає спроможності… Ще років два тому, коли уже було зрозуміло, що бліцкриг провалився і нам треба перезавантажувати модель держави, (стало очевидно, що необхідно) прибирати з Конституції щонайменше компроміси, які були зроблені там у 1996-му році.
— Наприклад?
— 10-та стаття Конституції про мову. Зараз немає жодного аргументу, чому там має бути окремо згадана російська мова. Це був компроміс: тоді поміняли символіку, гімн і державну українську мову на згадку російської в Конституції на автономну Республіку Крим, яка мала бути областю.
Зараз ми зобов’язані захищати російську й інші мови національних меншин, але російська окремо згадана. І це створює насправді дуже багато академічних проблем.
Треба поправляти баланс влади — безкінечну боротьбу позицій президента з Кабміном і з Верховною Радою, хто в нас головний. Коли ми є свідками абсурду останніх років, що Україна фактично перетворилася на офісно-президентську республіку, парламент взагалі знівельовано, Кабмін звітує спершу на Банковій, а не на Грушевського. Це все абсолютно ненормально. Це величезна загроза взагалі майбутньому української держави.
Щоб це довести до якогось ладу, треба створювати конституційну комісію. Але за теперішньої структури політичного процесу Банкова це нікому не делегує. В межах Верховної Ради немає ні сил, ні людей.
— Ви сказали, що змінили погляди за час роботи в парламенті. Можете навести кілька прикладів того, що саме змінилося?
— Ми завжди дуже романтично підходили до питання виборів в Україні, а пройдисвіти таким чином дурили український народ. Через рекламу нав’язували якісь абсолютно шизофренічні теми про “продав Rolls-Royce, пішов на фронт”. На жаль, у нас фактично не сформувався клас професійних політиків.
Єдиними представниками цього класу є популістка Юлія Тимошенко і Петро Порошенко, який завжди балансував між бізнесом і політикою. Це величезна проблема, адже ми кожен раз розраховуємо, що людина без найменшого досвіду може робити цю роботу. Але чомусь коли шукаємо, наприклад, архітектора для будівництва будинку, ми ж не хапаємо найкрасивішого або того, хто знімався в серіалі про архітекторів. Ні, ми хочемо досвідчену людину. Я вже мовчу про медицину.
Жарти жартами, але це політичне скликання фактично є таким унікальним кейсом, коли маса людей прийшли вчитися, бути політиками й управлінцями у Верховній Раді, Кабміні, Офісі президента… Хоча вся суть роботи на найвищому державному рівні не вчитися, а віддавати — знання, досвід, розуміння суспільних процесів, права, економіки.
Але тут питання, яка була і є ціна плати за таке навчання. Переважна більшість цієї Верховної Ради підросла і навчилася, деякі, звичайно, безнадійні. Але громадяни України не обирають у парламент людей для підвищення кваліфікації чи навчання. Обранці там мають займатися менеджментом, управлінням, вони мають мати достатньо розуму і досвіду, щоб голосувати “за”, “проти” і писати правильні слова.
— Опоненти вам можуть сказати, що за цією логікою депутати VI чи VII скликання часів Януковича кращі за теперішнє, адже в них був досвід.
— Не треба маніпулювати ідеологією, доброчесністю і патріотизмом. Вони були здебільшого проросійськими мерзотниками, але це зовсім не означає, що вони були некваліфіковані управлінці. Керувати тисячею, двома чи десятьма людей — треба вміти. Це вам не громадського організацією чи адвокатським офісом керувати з 50 людей.
Названі вами діячі мали величезний досвід управління. Якби не ці мерзотники, розв’язку на Подолі б не побудували. Це вони зробили. За майже 11 років Кличка якихось глобальних інфраструктурних проєктів не побудовано в Києві. Крім порятунку кількох мостів за космічні гроші, які просто падали.
Якщо візьмемо період керівництва країною банди Януковича, а це було ОПГ (ОЗУ, організоване злочинне угруповання), то вони були дуже вправні. Кірпа, який побудував міст за два роки. Хтось після цього хоча б пробував у Києві будувати ще один міст? Ні.
Біда тих “міцних господарників” у тому, що вони були ватниками. Їм було все одно, в якій країні жити і як вона називається. Для них головне — гроші, а яка буде табличка назви вулиці — все одно, як і Зеленському, до речі, коли він прийшов до влади.
Ми заплатили колосальну ціну за те, щоб у державному та в муніципальному управлінні були люди, які будують не просто територію з хорошими освітленими дорогами, а Україну і розуміють, що це таке. Для побудови України нам потрібні не просто якісь ура-патріоти чи романтики, нам потрібні дуже професійні люди. І вони в цій країні є. Це окрема дискусія про деградацію державної служби. Це величезний провал ери Зеленського.
У 2025-му році дуже важко знайти мотивацію професійній порядній людині, яка набралась досвіду в корпоративному секторі, яка керувала як менеджер сотнями, мільйонами, мільярдами, і яка розуміє це. До речі, це теж велика проблема, бо треба розуміти значення цифр, ти маєш практично з ними працювати. Якщо ти ніколи не працював з мільярдами, то як баран на нові ворота дивишся на таблички держбюджету.
Зараз немає мотивації, людям, наприклад, мого бекграунду, які провели років 20 у великому бізнесі, з якого біса йти працювати в держапарат чи в депутати. Для чого? Якщо ми в наступному політичному циклі знову повторимо спіраль, по якій бігаємо вже 34-ий рік, то розраховувати на успіх дуже складно.
“Усі президенти хотіли більше влади”
— Останнім часом також все більше чуємо про втрату суб’єктності Верховної Ради в політичній системі. Дехто навпаки вважає, що парламент демонструє суб’єктність, а вже згаданий закон про посилення мобілізації — це один із прикладів.
— Парламент іноді пручається. Але вся історія про вдосконалення мобілізації полягала виключно в одному — перекласти відповідальність з ОП на парламент. Цей закон визначає відповідальність, хто що має робити — на президента, Кабінет Міністрів, Міністерство оборони. Там депутатів взагалі немає. Усі повноваження належать їм.
Перший рік війни ніхто не займався мобілізацією, бо всі розраховували, що на добровольцях виїдемо. На середину другого року війни стало зрозуміло, що в нас, з одного боку, провалюється так званий контрнаступ, а з іншого боку, дякуючи журналістам, тоді стала відома історія про одеського воєнкома з віллами в Іспанії. Але при цьому це був точно не секрет для СБУ та силовиків.
Чи може бути таке, щоб в умовному Кропивницькому місцеве СБУ не знало, що беруть великі хабарі в ТЦК? Всі все прекрасно знали. Тоді Зеленський намагався вирішити питання в притаманному йому стилі: вигнав усіх воєнкомів. І з того часу почався провал з мобілізацією. Саме тому Офіс вирішив, що хай це все роблять депутати, а ми будемо збоку сидіти і спостерігати. Це якраз історія про знецінення Верховної Ради, про перекладання відповідальності, щоб Рада залишалася збіговиськом мерзотників, а Офіс — це лицарі в білих плащах.
— Але ця проблема виникла не тепер, вона була при кожному президенті. У чому, на ваш погляд, природа неформального впливу Офісу президента?
— Зараз конфлікту нема, зараз просто парламент знівельований. Усі президенти хотіли більше влади. Є така проблема. Саме тому Конституцію треба модифікувати в цьому плані, щоб забезпечити чіткий баланс і розподіл. Але в жодного президента не було такого впливу на парламент.
І це найменш суб’єктний парламент всіх часів. Такого, щоб викликали когось із міністрів, і він тупо не приходив в парламент день, два, тиждень, другий, третій…
— Можу про Авакова нагадати.
— Може, Аваков таке робив, але всі, хто давно працюють у тих стінах, розуміють, що парламент завжди мав набагато більше сили і окремий депутат завжди мав набагато більше політичного впливу, ніж це є зараз.
Якщо озирнутися назад, Зеленський і його вузьке коло, вони зрозуміли вже десь, напевно, наприкінці 2020-го року, що зробили велику помилку в 2019-му, бо тоді так поспішали захопити всю владу, що, оголосивши дочасні вибори, позбавили можливості добору кадрів.
І коли вже була купа зашкварів, які завдавали величезний репутаційний удар насамперед по Зеленському, тоді вирішили, що давайте будемо грати в гру: парламент нікчемний, невідомо чим займається, а це гарний президент. Це має згубні наслідки для української демократії та нашої республіки. Бо вже не так питання суб’єктності, як загального ставлення українського виборця до фундаменту демократії. Адже представницький орган — це основа. Так, президент дуже важливий, як і Конституційний Суд, але демократично обраний парламент — це основа демократії.
“Бурхлива” діяльність монокоаліції і всі ці публічні й корупційні зашквари, те, як це все презентувалося в тому числі і ОП, повністю зруйнувало довіру українців до парламенту як інституції. І це мене більше всього хвилює. Я не знаю, які потрібні зусилля, щоб повернути довіру, забезпечити парламенту якісних людей, які зможуть тягнути на собі парламентаризм, без якого ми не можемо претендувати на перспективне майбутнє країни.
Без повноцінної демократії в Україні, без повноцінного функціонування ключових демократичних інституцій, як казав класик, грошей нам не дадуть.
— Якщо вийти поза межі національного контексту, внутрішні дискусії про демократію, сталість інституцій і цінності в тенденціях останніх кількох місяців виглядають трохи наївно. Бачимо real politic, коли ми намагаємося будувати ефемерні інституції, яких ніде насправді в світі немає. Вам так не здається?
— Кейс нової американської адміністрації, звичайно, дуже цікавий. Я все ще сподіваюсь, що, може, вони якось розрулять. Але виглядає, що, напевно, мова йде про те, не скільки вони принесуть користі умовній Україні, Європі і світу, а скільки шкоди. Бо завсієї толерантності, я поки не розумію, як вони зможуть перебудуватися, виходячи з того, що ми бачимо останні неповних три місяці.
Щодо того, як і де нас примушували щось розвивати, з цим є певні проблеми. Не зовсім коректно казати, що ніде цього в світі немає. Ми справді були і певною мірою є полігоном для різних експериментів, і це дуже недобре.
Цей рік почався з того, коли вже стало зрозуміло, що нам доведеться вибирати. Ми з Європою, яка дуже категорична і переглядає свої процеси. Що далі, то більш критично вони дивляться на себе. Феномен Орбана і Фіцо, сподіваюся, примусить Європу змінити модель ухвалення рішень, бо історія про одностайність — це маячня. В будь-якій організації, де більше як 10 людей ухвалюють рішення, має бути кваліфікована більшість. Це відпрацьовано десятиліттями в корпоративному управлінні.
Зараз нам разом із Європою важливо сформувати і переосмислити спільне європейське майбутнє, в тому числі інституційне. Дуже важливо, щоб в Україні все-таки було більше розумних, досвідчених людей, які відповідають за певні напрямки політики.
Ми багато мільйонів злили просто в пісок, граючись в якісь модні теми, наприклад, антикорупцію.
Я завжди не розумів риторики провідних антикорупціонерів, чому ми маємо фокусуватися саме на топкорупції? Я як людина, яка боролася з корупцією в корпоративному секторі, знаю, що топкерівник, який займається нехорошими речами, це не може робити самостійно. Він завжди спирається на більш низові рівні.
Так само і в державній машині — боротьба з корупцією має йти знизу вверх. А знизу вверх боротися складно. Знаєте чому? Бо це нікому не цікаво. Це дуже складно розказувати. Це взагалі марудна історія.
Те, що ми завжди були “малі” і ідеалізували умовних “дорослих”, не дозволяло нам дуже часто казати ні. А це треба вміти робити.
— Повномасштабна війна змушує змінювати риторику і на міжнародній арені. Ми постійно чуємо про виконання домашнього завдання, реформи, дорожні карти і так далі, коли європейські та американські інституції впираються в низку обмежень, наприклад, зі швидкістю ухвалення рішень або впливу на окремих гравців. Чи не настав час і їм адаптуватись та реформуватись? Адаптивність наших інституцій в рази швидша, ніж їхня бюрократична інертність.
— Інертність і тривалість ухвалення рішень — це погано, але рівень їхніх недоліків і проблем не співмірний з нашим. За всієї поваги до певних наших успіхів, ми не були і не є в тому стані, щоб комусь давати якісь завдання.
У нас, на жаль, так сталося, що йде безперервний процес реформ. До речі, сьогодні визначна дата — рівно 40 років тому в Москві радянські комуністи проголосили рух на перестройку і гласность. Саме з того моменту почало вживатися слово реформи, а до того воно було майже заборонено.
40 років фактично ми живемо в умовах, коли на наших землях абсолютно всі управлінські рішення на найвищому політичному рівні називаються реформами. Все абсолютно. Неважливо, як, чому, для чого — все називається реформами. І, якщо вдуматись, то це просто якийсь кошмар. Зараз у нас завжди є пакети реформ, спеціалісти з реформ, безупинний процес реформ. Це все, звичайно, величезні дурниці, бо треба говорити просто про ефективність і виконувати базові правила.
Коли ви кажете про домашні завдання, які нам дають наші партнери, ну, вони праві. Бо, на жаль, в Україні дуже низька управлінська ефективність. А це дає низьку якість процесу і далі низьку якість продукту на всіх рівнях.
Ми впираємося в добір, звідки беруться ті люди, які працюють в місцевих радах, адміністраціях, міністерствах, парламенті і так далі. Де вони беруться? Ми закрили всі конкурси через ковід і два роки їх не було, а це дуже великий термін. Потім почалося широкомасштабне вторгнення і конкурси не відновлювали. Ця країна жила майже чотири роки в режимі, коли офіційно були скасовані конкурси на вакантні посади.
А це єдиний більш-менш нормальний інструмент, коли виставляють якісь вимоги — є прозорі правила, коли, наприклад, Рух ЧЕСНО може подивитися відео. Конкуренція якась зрозуміла. А так виходить, що “беремо Колю, Васю — я його знаю” і так далі. Як ви собі уявляєте, щоб така система давала якісний продукт?
Ми бігаємо по колу і робимо одне й те ж саме. Скільки ми митницю або податкову реформували? Я вже боюсь згадувати. Це відбувається постійно і є очевидні недоліки в якості управлінської роботи.
Ще одне, що я дуже сильно переосмислив за час роботи у Верховній Раді, що між ухваленим законом і його імплементацією — реальне провалля. Який би прекрасний закон не ухвалювала Рада стосовно будь-якого питання, святкувати перемогу можна через пару — трійку років у кращому випадку.
“Ми продовжуємо стояти на краю прірви. Ми просто адаптувалися до війни”
— Запитання від підписників Руху ЧЕСНО. Коли відкриють Комітет з питань правоохоронної діяльності для журналістів і громадськості?
— Я постійно дебатую з керівником комітету і зі “слугами”. Моя посада нібито красиво звучить: перший заступник голови комітету. Це так дуже пафосно, але, за регламентом Верховної Ради, перший заступник, по суті, немає ніяких повноважень. Вони до нього переходять у випадку, коли відсутній голова. Наприклад, я виконував роль голови комітету майже три місяці, коли Денис Монастирський був призначений міністром.
Але у звичайній роботі мій вплив дуже символічний. Щодо відкриття роботи комітетів, я завжди був прихильником, ще з часів Київради, онлайн-трансляції, фіксації всього і вся. Це дуже важливо. Зі “слугами” в комітеті я це дебатую фактично всі роки війни. Ви знаєте про цю асиметрію, що в різних комітетах воно по-різному.
І я думаю, це велика проблема не нашого комітету, а Руслана Стефанчука. Бо якби він хотів, то він міг би примусити підлеглих йому “слуг” забезпечувати базову відкритість. Ви знаєте, що був ухвалений закон про відкритість комітетів, який подавав Ярослав Юрчишин — він досі лежить у президента на підписі. Тому зараз формальна відмазка у “слуг”, що от коли президент підпише, тоді і буде. Це питання, яке можна качати, бо воно не несе жодної шкоди обороноздатності чи психологічному стану наших людей, а яке потрібне для демократії. Я не бачу жодної підстави закривати онлайн-трансляцію. Регламент чітко говорить, якщо щось сенситивне, то відбувається закрите засідання.
— Як вам працюється в одному комітеті з Мамкою, Бужанським, Куницьким, а до того був ще Дмитрук та Кива?
— Дуже складно. Це якраз тест на дорослість і професійну придатність, бо хочеться послати, але це нічого не вирішує. В електоральній політиці от вибрав мудрий український народ людей — все, ти з ними маєш працювати п’ять років. Найпростіше посваритися з усіма, сказати, що ви всі подонки і наволоч. Але тут питання пропорції здорових сил у будь-якому комітеті.
Так, був Кива і Дмитрук — це кошмар взагалі, але, знову ж таки, це тест і питання насамперед до українського виборця. Маємо робити висновки, щоб такі діячі взагалі не могли близько підійти до Верховної Ради. Я б дуже не хотів ще колись у своєму житті бути в такій компанії.
— Чому одіозних нардепів відкликають із комітетів лише після скандалу і суспільного розголосу, як це було з Бойком і Дмитруком? Чому керівництво парламенту та комітетів не діє превентивно?
— Ви говорите зараз про те, що я “слугам” у куларах говорив зразу, коли виникали ці ситуації: виганяйте їх до бісової матері з комітету і фракції, зробіть окремий комітет для “біженців”. Але, з одного боку, це все демонстрація політичної волі керівництва, монокоаліції і, відповідно, Банкової. З іншого боку, це допомагає деградувати статус парламенту.
От Куницький втік фактично, він виїхав у вересні минулого року, але залишається членом комітету, і я питав в голови, що будуть робити, якщо він буде включатися на засідання. Поки цього немає. Це те, як монокоаліція ставиться до своєї репутації і до парламенту.
Безумовно, таких нардепів треба позбавляти всіх формальних посад, кабінетів і зарплат.
— Чи не бачите ви проблеми в тому, що за три роки не було вирішено питання з мобілізацією обвинувачених і зупиненням строків давності? Наприклад, якщо взяти кейси Насірова та Сольвара.
— Ми мали дуже складну дилему, над якою працювали минулого року. Це той випадок, коли теж я переступив через себе. Коли, розуміючи, що нам не вистачає людей на фронті, постало питання: “А чи готові ми відпускати ув’язнених?”. І найтяжчі злочини — не корупційні, це проти людини. У нас просто вбивці вже вважаються меншими злочинцями, чим якісь корупціонери. І минулого року була дуже складна дискусія. Чи готові ми відпускати в армію не з обвинуваченням, а з вироком? Мені дуже складно було погодитися з цим. Але тоді, знову ж таки, військові на цьому наполягали. І ми ухвалили це рішення.
Українському народу треба визначитися і зараз ми за те, щоб ті, хто вчинили злочини, включаючи тяжкі, могли спокутувати свої гріхи і йти воювати в армію. Чи ми хочемо, щоб для шоу Насіров якийсь, ховався від вироку в армії? Якщо є десь шпаринка, що можна давати хабарі в ТЦК, давайте розбиратися з цим. А не з принципом, бо він затверджений. Якщо людина має вирок, включаючи вирок у вбивстві, ми, як Верховна Рада дозволили такій людині іти в армію воювати. І, як я чув від різних джерел, ці хлопці, і там і дівчата є, непогано, до речі, воюють.
Людей, які погодилися закрити справу в процесі судового розгляду і пішли в армію — тисячі. Це погано? Чи ви хочете Насірова обговорювати? Мені плювати, вибачте, на цей кейс. Ми визначилися. І я дуже хочу, щоб люди це розуміли, щоб ми ухвалили тяжке рішення.
— Рух ЧЕСНО нещодавно опублікував кількасерійне аналітичне дослідження про підсумки цього скликання ВРУ. В різних аспектах — діяльність нардепів, голосування, виступи і так далі. Ви могли б виокремити за весь час діяльності цього скликання найважливіші, на ваш погляд, рішення?
— Підсумки? Я думаю, це скликання може бути ще років два — ніяких підсумків підводити не можна. Чим далі ми працюємо, то розуміємо, що найважчі рішення попереду. Як у частині завершення війни, співпраці з нашими партнерами, виборчих правил. Я взагалі сумніваюсь, що “слуги” будуть голосувати за будь-які зміни. А що ми тоді будемо робити, де наберете 226 голосів?
Драма політична, соціальна, геополітична, вона розвивається в динаміці. Ніяких підсумків немає. Ми продовжуємо стояти на краю прірви. Ми просто адаптувалися до війни.
Я ледь не кожен день думаю, в якому жахітті ми живемо. Два дні тому в нас був комітет, колега Саша Бакумов включається з Харкова, доповідає як голова підкомітету, потім каже про обстріл і просить швидко проголосувати. Вдумайтесь, в яких умовах працюємо.
Чи допрацює ця Верховна Рада в цілісності — цього теж ніхто не знає. Але очевидно, що нашим найбільшим завданням буде якесь оформлення сталого миру та забезпечення демократичної процедури передачі влади як парламенту, так і президенту.
Розумні люди ще на початку каденції Зеленського казали, що, на жаль, він не думає про своє головне завдання — що він має передати владу так, як Порошенко передав йому. А зараз це все виглядає дуже складно.
Я дуже прошу не підводити ніяких підсумків, думати про те, що добре, що парламент взагалі є, що він працює, намагатись усвідомлювати важливість парламентаризму. І намагатися все-таки кидати всі сили, які є, не на якісь розмови про вибори, про якісь політичні цикли, а виключно на одне: нам треба завершити війну на наших умовах.
Ми нібито це все розуміємо, але навіть розмови про виборчі цикли — відволікання часу і сил на те, чого може і не статися взагалі. ФСБ нікуди не ділося, амбіції Путіна не змінилися. Він за останні три місяці повністю переграє Трампа. Там, де нью-йоркські девелопери вчилися брехати, ФСБ викладало не одне десятиліття.
Український народ продемонстрував чудо готовності захищати себе і свою країну. Зараз дуже складно, бо час грає проти нас. Ми дуже втомилися, виснажені, але в нас немає іншого варіанту, як продовжувати спротив. І коли ми вирвемося з цього жахіття, тоді я з вами із задоволенням зустрінусь і подивимося на підсумки.
Але головним підсумком має бути збереження української держави.
“Читайте мемуари визнаних титанів політики минулого, і це дасть багато інформації про сьогодення”
— Яку музику ви слухаєте зараз?
— Я люблю дуже різну музику і виріс взагалі на хардроці 70-х — 80-х років. Але, якщо чесно, останні півтора тижні я чомусь вивчив Шопена. Ноктюрни Шопена — це такий рок-н-ролл, фантастично.
Я дуже люблю Master of Puppets гурту Metallica — це один із найбільших альбомів останніх 40 років.
— Яку книжку порекомендуєте?
— Я, на жаль, менше читаю. Мені зараз дуже багато треба читати аналітики, маю бути в інформаційному контексті.
Ми ж пам’ятаємо Екклезіаста, який казав, що все вже було. Зараз є багато порівнянь про те, що сьогоднішня Європа дуже нагадує 30-ті роки XX століття. Я думаю, зараз дуже на часі прізвище Черчилля не вимовляти, а хоча б один раз прочитати його мемуари. Там дуже багато цікавого.
І це дає купу інформації про співпрацю з Америкою, про decision making в Європі, про речі, які зараз ми бачимо, вони нас іноді шокують, вводять в транс, обурюють. Почитавши Черчилля, ми зрозуміємо, що це вже було. Тому рекомендація така: читайте мемуари визнаних титанів політики минулого, і це дасть багато інформації про сьогодення.
— Який фільм порадите?
— У тому стані, в якому ми є зараз, візуальний контент треба використовувати для психологічного розслаблення. Нещодавно подивився новий серіал на “Нетфлікс” про вбивство у Білому домі. Там настільки все красиво знято всередині Білого дому. Я зупиняв перегляд, дивився свої фотографії, звіряв портрети на стінах і думаю, о, в мене такий є. Якщо хочете розважитися і відпочити, цей фільм прекрасний.
