-
Історик Ярослав Грицак. Фото: UCU Business School
Колишній генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен та керівник Офісу президента України Андрій Єрмак опублікували колонку про те, як досягнути миру в Україні за допомогою сили.
Основні положення статті і зміну риторики влади в інтерв’ю Radio NV проаналізував історик та професор Українського католицького університету Ярослав Грицак.
Найцікавіше з розмови:
– Я думаю, що йдеться, ймовірно, про нову стратегію. Думаю, що Єрмак проштовхує, промацує, що називається, реакцію цієї нової стратегії. Я, можливо, помиляюся, бо я ж не є таким великим експертом. Але ми колись з групою своїх колег, експертів, працювали над цією ідеєю маніфесту сталого миру, а ця фраза тут вживається. Мені просто цікаво було, наскільки цей новий текст відрізняється від того, про що говорив наш Офіс раніше, зокрема від того, що говорив раніше [президент Володимир] Зеленський.
— Які ключові відмінності ви там бачите?
— Звернуть увагу, там бракує однієї тези. Там жодного разу не говориться про кордони 1991 року. І жодного разу не говориться про територіальну цілісність України. Що раніше було постійно в цих документах — і в 2022 році, і в 2023 році. Цього зараз немає. Цієї фрази немає.
Далі зберігається ідея сталого миру. Далі говориться, що Україна має ініціативу, що скликані конференції, все інше, згадується Швейцарія, але немає ключових фраз. Що це означає? Я можу тільки здогадуватися. Я припускаю, що мовчазно Україна визнає, що принаймні якийсь час не буде ставити вимоги повернення до кордонів 1991 року. Є інші пункти, які важливі, але цього пункту тут немає.
— Водночас є теза про НАТО. Гарантування того, що Україна стане членом НАТО — так, не завтра і не післязавтра, але таки стане, — це і є ось цією гарантією сталого справедливого миру.
— Я думаю, що ви цілком маєте рацію, бо думаю, що тут закріпиться нова стратегічна мета. Замість повернення кордону 1991 року, як перемога, як мир, закріпиться нова мета — членство України в НАТО. Що фактично і було би перемогою України, тому що війна значною мірою почалася саме через це.
Путін не хоче бачити Україну в НАТО. Якщо Україну приймають чи дають їй певні запевнення, що приймуть, — це вже поразка Путіна і це перемога України. І тут, мені здається, формулюється по-новому стратегічна мета.
Стратегічна мета України зараз — не повернення територій, а вступ у НАТО і все, що з цим пов’язано.
— У такому разі постає питання: чи можливе членство в НАТО з територіями спірними, невизнаними, окупованими? Тут нібито є суперечність в фундаменті цієї історії.
— Тут закріплена стратегічна мета. Стратегічна мета — це не те, що будемо зараз робити; це просто те, що в нас є візія, а до того ми будемо робити якісь тактичні заходи.
Є три конкретні пункти, які частково повторювалися, але частково замовчувалися. Головний пункт, як на мене, — це закрите небо. Закрите небо над західною Україною і, можливо, над Києвом. Київ не згадується, але принаймні, я так розумію, що про це теж говориться.
Закрите небо над західною Україною для того, щоб створити стабільну базу, де, зокрема, можна розвивати промисловість, насамперед воєнну. Це дуже важлива теза. Нагадаю, що на початку [повномасштабного вторгнення] ця теза була провідна з боку України — закрити небо. Тоді цю ідею сприймали як нонсенс. Казали, що це неможливо, і боялися, що буде реакція Росії, що це буде пряме включення НАТО у війну в Україні. Тобто, все-таки це ж закриває ніхто інший, як НАТО. Ця теза є. Я думаю, що ця теза — зміна. (…)
Друга [теза] – те, що ми зараз знаємо, це дозвіл завдавати удари по російській території. Теж, припускаю, про це говориться, але не голосно, що, найімовірніше, консенсус є, тільки нас до цього консенсусу підготовляють. Будемо бачити.
Третій пункт, який також дуже важливий, — це визнання реальності про те, що Європа має мілітаризуватися — має збільшити видатки на оборону, має бути воєнна промисловість. (…)
Факт залишається фактом: тут немає формули про кордон 1991 року. Тобто, очевидно, Україна готова йти на певний компроміс. Виступає ця позиція. Нагадаю, у всіх заявах Зеленського, Єрмака, Офісу говорилися про кордон 1991 року і непорушність територіальної цілісності України. (…)
Я припускаю, що це вершина того айсбергу, який схований за кулісами.
— Йдеться про домовленості кого і з ким? Якщо якась територія залишається непідконтрольною Україні, або якась ціла низка територій фактично непідконтрольних українському урядові, то чи не є це заохоченням Росії діяти далі? Бо ключовою тезою тут так само є те, що треба послати Росії чіткий сигнал, що вона не зможе надалі атакувати Україну. Вони починають цю статтю з цієї тези. Але, якщо, атакувавши в попередні роки, Росія має зиск, то чому цю формулу не можна використовувати далі?
— Бачите, ми не обговорили головний напрямок ідеї цього тексту. У ньому напрямок, що Україна, Росія мають сісти за стіл перемовин. Припускається, що Росія буде розмовляти з Україною. І головний зміст того документу (Расмуссена і Єрмака — Ред.), що на той момент Україна має мати сильні позиції. Йдеться про це.
Якщо це переговори, то, очевидно, [обміняються] щось на щось. Питання: що на що? Ми не знаємо. Але припускаю, теоретично, це може означати відмову від певних територій. Від яких, теж не знаю. Чи від територій, які були станом на 2014 рік, чи на 2022 рік. Все-таки це різні території. Донбас і Крим — це одна територія, а частина Запорізької, Херсонської [областей] — це інша територія.
Але сам факт є, що документ передбачає договори, перемовини між Росією і Україною. І тут йдеться про те, щоб максимально зараз посилити Україну, щоб вона мала сильні позиції. Я так розумію, що це звернення до окремих країн НАТО, до окремих урядів. Не до всіх.
Можливо, це такий сигнал Америці. Можливо, це документ, який повіз із собою і Зеленський до Вашингтону, щоб показати, бачите, ми такий документ маємо, [відстоюємо] цю позицію.
Але хочу нагадати, що ця група, яку очолює зараз Расмуссен і Єрмак, діє ще з 2022 року. Майже напівофіційна група, яка виробляє контури майбутнього миру.
— Що включає ця формула миру, фактично ми не знаємо. Наскільки тут важлива послідовність? Чи не логічніше було б, аби спершу українське суспільство дізналося про ці пункти, а потім вже б ми очікували на реакцію від офіційних столиць.
— Я думаю, що ці пункти будуть дуже болючі. Саме тому, напевно, Зеленський, Єрмак не хочуть про це говорити. Тому що в кожному випадку консенсус буде болючий, ми це розуміємо, тому що від чогось треба буде відмовлятися. Пропускаю, що нас спеціально тримають в невідомості, тримається розтягування.
З іншого боку, є розрахунок (ми це бачимо, опитування показують), що в Україні росте кількість людей, які хочуть перемир’я, але на українських умовах, при підтримці західних партнерів. Тобто цей настрій є, певною мірою це також відображає позицію значної частини суспільства.
Я припускаю, що цей документ може викликати протест, можливо, сильний протест, але все-таки меншості. Припускаю, що Зеленський, Єрмак, уряд відслідковують ці суспільні настрої. Вони, напевно, про це знають, вони розраховують.
Але я думаю про них, як про раціональних людей, які думають раціонально. З того, що знаю із зустрічі Зеленського і Сікорського, то припускаю, що часом [поводяться дуже ірраціонально, показують свої настрої], емоції і таке інше. Тобто тяжко судити.
Я весь час кажу, що цей уряд — найбільш закритий уряд, який був в країні. Навіть з Януковичем ми знали набагато більше, що робиться всередині. Цей уряд — це, знаєте, не уряд, він не фігурує.
Зверніть увагу, Єрмак тут фактично фігурує як міністр закордонних справ, що насправді і є зараз, після зміщення попереднього міністра. По суті, Єрмак зараз керує всім Офісом. Тобто вони ведуть себе дуже закрито, вони мають якісь пропозиції. Припускаю, що вони беруть до уваги зміни настроїв в Україні.
До речі, можна сказати, що у Росії ще більші ці настрої. Нещодавно було опубліковане нове дослідження, яке показує, що більше половини росіян хочуть припинення війни і виведення військ із України — зі страху щодо мобілізації. Тобто, можливо, є той розрахунок, що це змусить Путіна сісти за стіл перемовин. Я не знаю.
Але в кожному випадку ми розуміємо, що Путін не має як зупинитися. Тому що у нього зупинка цієї війни — це смерть. Реальна смерть. Він мусить цю війну вести.
Тому я не знаю, на що розраховують автори цього документу про ці перемовини: що буде таке, що змусить Путіна сісти за стіл? Можливо, цей тиск, про який вони кажуть, який вони організовують, погрози про ракети і все інше. Але це все здогадки. Побачимо. Думаю, за тиждень-два стане ясніше. (…)
Я розумію, що посил такий, що ця війна не закінчиться зараз. Ми маємо бути готові до довгої війни. Захід має бути готовий до довгої війни, і для цього ми зараз маємо укріпити Україну. Миру не буде, буде перемир’я. От що хочу сказати. Хоча нас, вибачте на слові, годують формулою сталого миру. Як може бути сталий мир, поки Путін при владі? Путін на це не погодиться, це для нього смерть.
