-
Тарас Стецьків – п’ятиразовий народний депутат і один із польових командирів Помаранчевої революції. Фото: DR
До Дня Незалежності NV поговорив із Тарасом Стецьківим про те, чому поступливий Кравчук став президентом, яка фраза Ющенка завершила Майдан, яких слів вистачить для Януковича, про силу й вади Порошенка, про шлях Зеленського вверх-вниз.
Уп’яте за час великої війни і в 35-й раз загалом Україна відзначає річницю відновлення Незалежності.
За щоденними фронтовими новинами іноді виникають запитання — чому українське сьогодення стало саме таким, чи була війна заздалегідь «прописана» самою історією?
Навесні 1990-го 25-річний львівський історик Тарас Стецьків навряд міг спрогнозувати, що влітку 2026-го спілкуватиметься з NV на подібні теми.
Тоді у другому турі виборів до Верховної Ради він обійшов на одному з львівських округів на три сотні голосів Івана Геля, легендарного дисидента, що провів у радянських таборах і засланні майже два десятиліття й очолював рух за легалізацію Української греко-католицької церкви, — і став одним із наймолодших депутатів першого демократичного скликання.
Відтоді його біографія читається як конспект новітньої політичної історії України: у 1993-му він устиг побути радником прем’єра Леоніда Кучми, а через десятиліття — польовим командиром Помаранчевої революції, яка ламала збудовану тим самим Кучмою систему.
Загалом Стецьків обирався до Ради п’ять разів, а в лютому 2014-го знову стояв на Майдані — уже під час Революції Гідності.
Таких співрозмовників в українській політиці залишилося небагато: людей, які бачили всі її переломні моменти не по телевізору, а зсередини, беручи в них участь.
Напередодні Дня Незалежності NV поговорив про минуле та сьогодення зі Стецьківим, який уже понад десять років перебуває поза парламентом, а отже про колишніх соратників й опонентів говорить без зайвої дипломатії.
— 24 серпня 1991 року за Акт проголошення незалежності проголосували 346 депутатів — при тому, що більшість у парламенті складали комуністи. Що це було: переконання, страх перед Борисом Єльциним після путчу, інстинкт самозбереження?
— Я дуже добре пам’ятаю ті події: такі вузлові моменти вкарбовуються в пам’ять. Почнімо з того, що коли 1990-го обрався парламент, нас, некомуністів, було лише 125 — Народна Рада, чверть депутатського корпусу. Решта — комуністи, з яких утворилася група 239, комуністичне ядро. Це була однопартійна парламентська більшість. Зараз кажуть, що вперше більшість отримав Володимир Зеленський, — ні, 1990-го ми мали комуністичну однопартійну більшість числом 239 голосів, а ще була добра сотня комуністів, які до неї не увійшли, але підтримували її голосування.
Усі два роки, 1990-й і 1991-й, Народна Рада була рушієм і застрільником боротьби за суверенітет: ми йшли на вибори з ідеєю суверенітету, під якою вже тоді точно розумілося здобуття незалежності. Комуністи перебували в обороні і всіляко намагалися вихолостити те, що ми пропонували. Ще у квітні 1990-го, за місяць до першого засідання нової Верховної Ради, вони спробували перехопити ініціативу і затвердили на пленумі ЦК КПУ [Центрального комітету Компартії України] власний текст декларації про державний суверенітет. Його можна знайти в архівах — без сліз не прочитаєш: вихолощена, пустопорожня декларація. За травень і червень ми змінили її до невпізнаності — билися за кожне слово і кожну статтю. У результаті Декларація про державний суверенітет, ухвалена в липні 1990-го, кардинально відрізнялася від того, що пропонували комуністи.
Тарас Стецьків, Микола Томенко, Роман Безсмертний, Володимир Філенко та Василь Куйбіда (перелік з лівого боку) на Майдані Незалежності під час Помаранчевої революції, Київ, 2004 рік. / Фото: Роман Безсмертний via FB
— Але ж центральна влада в Москві ще керувала країною. Чому це взагалі стало можливим?
— Треба розуміти, які події цьому передували. 1985-го до влади прийшов Михайло Горбачов, 1986-го почалася перебудова, гласність. Горбачов хотів більше інформації, більше правди, а Радянський Союз, складений із 15 республік, силами балтійців і закавказців моментально перевів це у площину національних рухів. У Карабаху на мітинги збиралися по 100−200 тис. людей, і ми вперше бачили таке по телебаченню. Це захопило й саму Росію: про суверенітет заговорили в РРФСР [радянській Росії]. Україна заговорила останньою, найактивніше західна. Але вже станом на 1990 рік боротьба за суверенітет стала лейтмотивом усіх процесів, і зупинити це було неможливо. Тому комуністи й вирішили очолити те, чого не могли спинити.
— Що між Декларацією про суверенітет і 24 серпня стало точкою неповернення?
— Етапів було кілька. Революція на граніті [студентське голодування в центрі Києва у жовтні 1990-го], коли студенти лягли з протестом проти спроб перезаснувати Радянський Союз. Потім, у січні 1991-го, трагедія у Вільнюсі, де радянські військові вбили мирних людей. Леонід Кравчук [у 1990−1991 роках — голова Верховної Ради, згодом перший президент] мені особисто, незадовго до смерті, сказав: вирішальне значення в його трансформації від комуніста до націоналіста справили саме події в Литві 13 січня. Далі — березневий референдум [всесоюзне голосування 17 березня 1991 року щодо збереження СРСР]. А 27 червня 1991-го, як сьогодні пам’ятаю, Верховна Рада цілий день обговорювала питання Союзного договору й ухвалила рішення, яке визначило долю СРСР. Постанова складалася з двох пунктів. Перший: відкласти питання участі України в підписанні Союзного договору до висновків Кабінету Міністрів. Крапка. Другий: Кабміну подати висновки на розгляд Верховної Ради до 15 вересня 1991 року. А Горбачов запланував підписання нового Союзного договору на 20 серпня.
Тарас Стецьків у період створення виборчого блоку «Народна самооборона» з Юрієм Луценком (ліворуч); фото Влади Ярославської / Фото: УП
Коли в Москві прочитали цю постанову, там зрозуміли: Україна не приїде. Горбачов протягом липня, відпочиваючи у Форосі [держрезиденція в Криму], кілька разів запрошував Кравчука — самого і з дружиною. Вони з Раїсою Максимівною [дружина Горбачова] багато про що розмовляли й багато що пили. Горбачов умовляв змінити рішення Верховної Ради, а Кравчук у своєму стилі розповідав, що Рада на канікулах, депутати роз’їхалися на моря і він нічого не може вдіяти. Хоча він прекрасно розумів, яку гру грає. І Горбачов розумів. Коли це зрозуміла ортодоксальна частина комуністів, вони наважилися на переворот. Ось чому путч «ГКЧП» [“Державного комітету з надзвичайного стану«] стався саме 19 серпня, а не будь-якого іншого дня: 20 серпня в Ново-Огарьово [підмосковна резиденція, де готували новий Союзний договір] мали з’їхатися республіки підписувати договір, а Україна туди б не приїхала.
— І вранці 24 серпня ви вже знали, що голосів вистачить?
— На ранок 24-го ми вже точно знали, що більшість за незалежність є. Плющ [Іван Плющ, тодішній перший заступник голови Верховної Ради] казав нам, скільки голосів дадуть суверенкомуністи [так ми називали комуністів, що перейшли на бік суверенітету], ми мали свої 125, але ситуація була негарантована — голоси треба було добирати. У підсумку склалися три мотиви. Ми, Народна Рада, голосували за незалежність із переконанням. Суверенкомуністи — бо за два роки пройшли трансформацію. А так звана чорна комуністична сотня на чолі з Гуренком [Станіслав Гуренко, перший секретар ЦК КПУ] голосувала зі страху перед Єльциним: вони боялися, що єльцинська Росія розправиться з ними так, як розправилася з комуністами в Москві. З цих трьох складників і зібралися 346 голосів. Але казати, як дозволяють собі деякі псевдоісторики, що незалежність України несправжня, бо її проголосила компартія, — брудна брехня. Ми два роки переконували і розкололи комуністичну більшість, відокремили від неї суверенкомуністів, які пішли за нашими ідеями. А те, що частина голосувала зі страху, — їхні особисті проблеми.
— Яку міну під фундамент держави заклав той компроміс із комуністами?
— Грубо кажучи, ми розміняли здобуття незалежності на залишення їх при владі. Причин було кілька. У нас на той момент не було критичної маси кадрів, щоб замістити комуністів собою: Народна Рада на 90% складалася з письменників, поетів, художників — людей гуманітарних професій. А весь апарат, уся номенклатура, усі економічні кадри були там. І нам видалося, що питання незалежності настільки важливе й історичне, що цей компроміс неминучий: їх усе-таки була більшість у парламенті. Ми виторгували дві речі: незалежність і, пізніше, заборону компартії. А вони за замовчуванням сказали: але ми лишаємося там, де ми є, тільки без партійних квитків. Тобто не відбулося, як у Польщі із Солідарністю чи в Чехії, заміщення комуністичної номенклатури контрелітою. Ми були вкраплені в цю владу точково. І це визначило весь подальший зигзагоподібний рух України в час незалежності, а часто — стояння на місці.
— У грудні 1991-го Кравчук набирає 61%, В’ячеслав Чорновіл [багаторічний політв’язень, один із лідерів Народного руху] — 23%. Чому народ обрав номенклатурника, а не дисидента?
— Я часто порівнюю українські події з польськими — вони йшли в унісон. Але Солідарність була рухом більшості польського народу: у 1989−1990-му її підтримували понад 60% поляків, тому їх обрали в парламент, а Лех Валенса став президентом. В Україні станом на 1990 рік прихильників незалежності було 25%, від сили 30%. Ще 60% суспільства мовчки пливло за течією: є Союз — добре, немає — якось переживемо. У 1991-му ситуація не надто змінилася, просто ми були активніші й пасіонарніші. Союз через абсолютно авантюрний ГКЧП відкрив нам вікно можливостей, і ми ним, вважаю, блискуче скористалися. Якби не провал путчу, не було б і незалежності в 1991-му. Цей факт треба просто розуміти.
І коли люди голосували, вони не могли проголосувати за націоналіста Чорновола. Вони голосували за стабільність — за Кравчука. Чорновіл, до речі, це розумів. Як сьогодні пам’ятаю, він казав у розмовах: я прекрасно знаю, що не стану президентом; моя задача — витратити три місяці виборчої кампанії на агітацію за незалежність. Бо восени 1991-го ми не знали, як проголосує Схід, Південь, Крим, Донбас. Ба більше — боялися, що референдум не дасть результату: за нашими спинами були Захід України, частково Центр і Київ. І вже у процесі агітації ми почали переконуватися, що Кравчук дав відмашку своїми каналами колишнім комуністам, які лишилися при владі: підтримати незалежність і його як президента. Тому й понад 90% на референдумі.
— А якби президентом став Чорновіл, як рухалася б країна?
Тарас Стецьків (другий з лівого боку) під час представлення команди партії «Громадянська позиція» Анатолія Гриценка (у центрі) / Фото: firtka.if.ua
— Набагато конфліктніше, відразу скажу. Я зовсім не виключаю, що ми в якійсь формі повторили б долю Грузії часів Звіада Гамсахурдії [перший президент Грузії, повалений збройним заколотом узимку 1991−1992 років]. Чорновіл був борцем за незалежність усе життя, безкомпромісною, сміливою людиною. Отримавши посаду, він захотів би ризикнути і швидко проводити всі зміни — і українізацію, і гуманітарну сферу. В економіці він не розумівся, але міг за прикладом Польщі спробувати те, що робив Лешек Бальцерович [автор польської шокової терапії, тодішній віцепрем’єр і міністр фінансів]. Що дала б шокова терапія в українських умовах — у наполовину русифікованій країні зі страшною економічною залежністю від радянського комплексу, з Донбасом і металургією — уявити неможливо. Польща свою Солідарність вистраждала десятиліттями боротьби з комунізмом, тому поляки перетерпіли терапію Бальцеровича. Україна не була Польщею. А Кравчук пішов прямо протилежним шляхом: не проводив жодних реформ, відклав усі зміни на потім і в 1993-му ми отримали інфляцію в 10 тисяч відсотків. Занадто радикальний Чорновіл і занадто поступливий Кравчук, мабуть, не найкращий вибір шляху. Але іншого Україна в той момент зробити не могла. Ми витиснули максимум із того, що можна було витиснути в 91-му році.
— Як ви загалом оцінюєте президентство Кравчука?
— Нуль в економіці й жахлива помилка з віддачею ядерної зброї.
— Хто винен у ядерному роззброєнні: Кравчук, Кучма, який підписував наступні документи, Захід? Американський президент Білл Клінтон, як стало відомо, згодом визнав, що помилявся у рішенні передати всю ядерну зброю РФ.
— Винуватців було декілька. Головні — США і Росія, причому США, скажу я вам, навіть більше. І Джордж Буш-старший, і Білл Клінтон тиснули на Україну значно сильніше, ніж Росія. Умовою Буша визнати незалежну Україну в грудні 1991-го була пряма гарантія Кравчука, що він віддасть ядерну зброю: є розшифровки телефонної розмови, де він прямим текстом дає це зрозуміти. І тоді іншого варіанту, ніж віддати в Росію, ніхто не розглядав. А третій винуватець — Кравчук, бо він був президентом країни і мав за спиною рішення Верховної Ради від 18 листопада 1993-го року: Україна як правонаступниця СРСР роззброюється так, як записано в договорі про скорочення стратегічних наступальних озброєнь СНО-1, тобто скорочує 36% носіїв і 42% боєголовок. Але через два місяці, у січні 1994-го, Клінтон дорогою до Москви залетів у Київ, забрав Кравчука із собою — і в Москві вони підписали тристоронню заяву [Кравчук — Єльцин — Клінтон, 14 січня 1994 року], де Кравчук, усупереч рішенню Верховної Ради, зобов’язався віддати всю ядерну зброю до 1996-го.
А в нас був шанс віддавати стратегічну ядерну зброю так довго, що процес можна було розтягнути до 2000-го. І на 2000-й уже могла намалюватися перспектива вступу в НАТО — ось там треба було розмінювати. Бо в 1993-му НАТО нам не світило ніяк: поляки й чехи першими підняли перед Клінтоном питання вступу, коли Валенса з Вацлавом Гавелом полетіли до Вашингтона. Україна і близько не стояла.
— Кажуть, Україна просто не мала грошей утримувати ядерний арсенал.
— Гроші були проблемою, але не непереборною. Утримання шахтних установок і боєголовок не коштувало тих грошей, про які брехали росіяни. На кожному засіданні робочої групи, яку очолював Костенко [Юрій Костенко, тодішній міністр охорони довкілля, керівник урядової делегації на переговорах із Росією щодо ядерного роззброєння, а потім — очільник Українського Народного руху], нам розказували байки, написані в Москві: що то вибухне, що буде радіація, що ми не потягнемо. Усе це була єрунда. Були й альтернативи: американська корпорація General Atomics вела з Костенком переговори — американці були цілком готові утилізувати наші боєголовки власним коштом і взамін передати нам уран для атомних станцій. Просто з усіх варіантів ядерного роззброєння ми обрали найшвидший і найгірший. Боягузливість Кравчука і продажність Зленка [Анатолій Зленко, тодішній міністр закордонних справ] і багатьох інших високопосадовців зробили свою справу.
За загальними оцінками, тільки ядерних і плутонієвих боєголовок ми віддали на суму під $100 млрд. А отримали від Росії уран для атомних станцій приблизно на мільярд із копійками. Тобто ми подарували росіянам $100 млрд — при тому, що весь бюджет України в 1993-му, нагадаю, становив $7 млрд. Сім! А ми у червні 1996-го вивезли останню боєголовку — віддали їм того всього добра на сотню мільярдів. Це найтрагічніша помилка Кравчука і найтрагічніша помилка в новітній історії України.
— Я розмовляв із генералом Олександром Скіпальським, першим керівником української військової розвідки: він розповідав, який спротив чинила Росія самому створенню наших спецслужб. Тобто імперські наміри — навіть у «демократичної» Росії Єльцина — відчувалися від самого початку?
— Так і було. Буквально через три дні після проголошення Незалежності до Києва приїжджають Бурбуліс, Руцькой і Собчак [держсекретар РРФСР Геннадій Бурбуліс, віцепрезидент Росії Олександр Руцькой, мер Ленінграда Анатолій Собчак] — прямо йдуть до Кравчука переконувати не розвалювати Радянський Союз. Ми збираємо мітинг біля Верховної Ради і три години не випускаємо їх, поки Руцькой не вийшов перед людьми та не пообіцяв, що тиску на Україну не буде. Потім прессекретар Єльцина Павло Вощанов офіційно заявляє — це було опубліковано в усіх газетах, — що Росія не матиме територіальних претензій до України тільки в разі збереження добросусідських відносин. У січні 1992-го російський парламент береться за «приналежність» Криму. У січні! Ми в грудні проголосували на референдумі — а в них уже почалося. Далі — переговори щодо Чорноморського флоту. Весь 1992-й і 1993-й рік вони викручували нам руки: парламент України займався переважно двома речами — ми витримували тиск щодо ядерного роззброєння і сиділи в переговорах про поділ флоту. Були ті ідіотські домовленості в Масандрі [угоди Кравчука та Єльцина у вересні 1993-го щодо Чорноморського флоту і ядерної зброї]. Костенка, який відмовлявся підписувати передачу боєголовок Росії, усунули з голови урядової делегації на переговорах. Міністр оборони Костянтин Морозов подав у відставку на знак протесту проти абсурдного поділу флоту.
І треба розуміти, у якому стані була тодішня українська еліта. Це все колишні комуністи, які викинули партійні квитки; значна частина — агентура КДБ, що стала агентурою ФСБ, ще частина — люди, сильно залежні від московського імперського центру, зокрема матеріально. Росіяни працювали хабарями від самого початку нашої незалежності. Справді патріотичних і професійних людей на ключових посадах були одиниці: Пинзеник [Віктор Пинзеник, тодішній віцепрем’єр з питань економічної реформи], Юхновський [Ігор Юхновський, фізик, голова Народної Ради], Костенко, Скіпальський… Ну, ще з десяток назву. І все.
— Ви казали про другу помилку після ядерної зброї.
— Так. Після проголошення незалежності і референдуму ми не провели дострокові парламентські вибори, хоча була можливість зробити це навесні 1992-го. Ми, депутати, організували збір підписів по Україні і назбирали 2,5 млн за дострокові вибори. Логіка проста: тоді ще тривала ейфорія від незалежності, були колосальні надії — і на дострокових виборах ми отримали б парламентську більшість. Але Народна Рада розкололася. Частина — Іван Драч, Дмитро Павличко, Володимир Яворівський [письменники, чільні постаті Народного руху] — казала: перевибори не потрібні, треба йти будувати державу разом із Кравчуком і комуністами. Друга частина, до якої належав я, казала, що це глибока і трагічна помилка. Так і виявилося — її наслідки відчутні дотепер. Ми упустили шанс, а рівно через рік шахтарі Донбасу, які прийшли до Києва, дотиснули дострокові вибори президента й Верховної Ради — але вже на своїх умовах. І виграли їх, створивши Раду 1994 року з комуністів, селян і соціалістів. Бо в 1993-му була гіперінфляція, «кравчучки» [ручні візки, з якими зубожілі українці їздили торгувати, — гіркий символ епохи], масове безробіття — і комуністи на цьому зіграли: ось вам ваша незалежність.
— Президентство Кучми: з одного боку — Конституція, гривня, приборкана інфляція, перше економічне зростання. З іншого — касетний скандал [оприлюднення таємних записів майора Миколи Мельниченка з кабінету Кучми], вбивство засновника Української правди Георгія Ґонґадзе, корупція. Як ви оцінюєте цей період?
— Президентство Кучми — найсуперечливіше в новітній українській історії. З одного боку, він, директор великого воєнного заводу, будував державу як великий завод: одноосібний керівник, у якого є конструкторське бюро, цехи, підрозділи, і він у режимі командної системи всім цим керує. Кучма будував інституції держави — митну службу, податкову, СБУ — ліпше чи гірше, але будував. А з іншого боку, він збудував систему влади, де сам став арбітром, а великі гравці, яким він за безцінь роздав власність, стали олігархами. Між ними була негласна угода: вони визнають його першою особою, він дає їм можливість збагачення, а вони тримають у спокої суспільство. І щоб олігархи не виривалися занадто далеко, йому був потрібен силовий апарат — тому Кучма залишив за собою МВС, СБУ і прокуратуру, які наглядали за олігархами. Хто пробував кинути виклик, як Павло Лазаренко [прем’єр-міністр 1996−1997 років, згодом засуджений у США], — знаємо, чим заплатив. А інші — Суркіси, Коломойські, Пінчуки — усе зрозуміли одразу.
Тобто Кучма будував не демократичну країну, а вертикальну систему управління напівавторитарного зразка із собою на чолі, як у Єльцина, як у [білоруського диктатора Олександра] Лукашенка, як у [їхнього казахського «колеги» Нурсултана] Назарбаєва. Тому за його президентства, з одного боку, був разючий економічний ріст: із 2000-го по 2004-й ми росли по 7−8% на рік. А з іншого — його правління має великі плями у вигляді загибелі Гетьмана [Вадим Гетьман, ексголова Нацбанку, застрелений 1998-го], убивства Чорновола [загинув 1999-го в автокатастрофі, яку досі частина експертів вважає замахом], убивства Ґонґадзе [викрадений і вбитий 2000-го]. Усі ці речі мали політичне забарвлення, усі були пов’язані з наміром зберегти систему за будь-яку ціну. Я вважаю: якби не Помаранчева революція, Україна скотилася б до такого самого напівавторитарного режиму, який будували в Росії, Білорусі й Казахстані, — та ще й була б утягнута в економічний союз із ними [ідеться про Єдиний економічний простір Росії, Білорусі, Казахстану й України, угоду про який підписали 2003-го]. Помаранчева революція все це зламала.
— Кучма написав книгу «Україна — не Росія» [вийшла 2003 року]. Це була особиста відповідь Володимиру Путіну?
— Думаю, у другому терміні Кучма усвідомив речі, які там написані. Я продовжую триматися думки, що, йдучи на другий термін, він серйозно роздумував над переходом від багатовекторності до орієнтації на Захід. Не в останню чергу це стало причиною і касетного, і «кольчужного» скандалів, коли Україну звинуватили у продажу Іраку чотирьох комплексів Кольчуга [українські станції радіотехнічної розвідки], та це не підтвердилося. Росія побачила: сильний президент із мандатом довіри може, як дехто з них висловлювався, «увести Україну». І вони ввімкнули все, що могли. Зокрема, тоді Кучмі був нав’язаний Медведчук [Віктор Медведчук — тоді лідер СДПУ (о), майбутній кум Путіна та зрадник] як глава адміністрації — під соусом того, що він візьметься «відбілювати» міжнародний імідж президента після «кольчужного» скандалу. А 2002 року, мало хто пам’ятає, у документах із національної безпеки з’явився запис, що Україна прагнутиме вступу в НАТО. Це Кучма.
— Але на празький саміт НАТО 2002 року його фактично не запросили.
— Так, там спеціально поміняли розсадку з англійського алфавіту на французький, щоб Кучма не сидів поруч із прем’єром Британії і президентом США. Він поїхав у Прагу без запрошення — це теж треба мати характер, — просидів увесь саміт за французьким алфавітом, слова йому не дали, і повернувся. Можете уявити, у якому стані був президент країни. Але скажу так: перспектива НАТО ніколи не була реалістичною для України. Ніколи. Ні в 1991-му, ні у 2002-му, ні у 2008-му [на Бухарестському саміті Україні та Грузії відмовили в Плані дій щодо членства]. І вона нереалістична зараз.
— Помаранчева революція. Є думка, що перемогу розміняли пакетним голосуванням 8 грудня: політреформа й обмеження повноважень Віктора Ющенка в обмін на третій тур і новий склад ЦВК. Де стався злам?
— Погоджуюся, тоді був розмін: припинення масових протестів розміняли на третій тур й обмеження повноважень президента через рік після того, як Ющенко ним стане. Це був один із вузлових, переломних моментів української історії і так виглядає, що я в усіх них брав участь, причому не як глядач. Розкажу, як було. Майдан на той момент розкочегарився до такого ступеня, що зупинити його могли тільки лідери Майдану. Якби ми скомандували брати Верховну Раду штурмом — Майдан узяв би її штурмом, і ніяка міліція б не зупинила. Але Верховний суд [3 грудня 2004 року] скасував результати другого туру і призначив переголосування та до публіки дійшло, що треба шукати компромісів. Прихильником компромісу був і Мороз [Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії], який тоді був на нашому боці, і частина оточення Ющенка: усі боялися повторення Кучми, ніхто не хотів президента, який розпоряджатиметься владою так само.
Ющенко зібрав нараду в кінозалі: що робити. Вона була дуже бурхливою — навіть не переказуватиму, якими словами кидалися учасники і до яких фізичних дій могло дійти. У підсумку виходило: рішення немає. Тоді я взяв слово і сказав, — у нас лише два вибори: або продовжувати революцію до кінця — і я, як закорінілий революціонер, став би на цю точку зору, але це означає відкинути компроміс і дати Майдану команду йти, образно кажучи, на Кончу-Заспу, де була резиденція Кучми. Майдан піде. Але ми мусимо розуміти: там можуть почати стріляти. Або, якщо ми не готові довести революцію до кінця, — йти в зал і погоджуватися на компроміс. Знаєте, що зробив Ющенко? Замовк, подивився в небо і сказав: ну, то пішли в зал.
— І яке рішення було правильним?
— Я до сьогодні не знаю. Чи треба було стояти, що називається, насмерть — брати владу явочним порядком і не йти на жодні компроміси? Такий шанс був: Ющенко став би президентом із повноваженнями Кучми. Але були й ризики переростання мирної революції у криваву — ми ж мусили б удатися до незаконних дій, до захоплення. На Майдані ми тільки блокували, ми не захоплювали нічого. Компроміс дав можливість мирної розв’язки. Ціна теж відома: рівно рік Ющенко мав повноваження і не зміг ними скористатися — і через хворобу, і через розкол у помаранчевій команді. А 2006-го цей компроміс виліз нам боком у вигляді коаліції регіоналів із комуністами й соціалістами [антикризова коаліція 2006 року, що зробила Януковича прем’єром].
Я досі ставлю собі ці запитання. Чи правильним був компроміс 1991 року з комуністами, який привів до незалежності? Швидше за все, правильним. А чи правильним був компроміс 2004-го, який запустив п’ятирічний період хаосу в державі? Тут я вагаюся досі. Для мене це болюче питання: так склалися обставини, що я тоді опинився на вістрі. У мене була жахлива сутичка з Плющем — він, по-моєму, готовий був мене вбити за те, що я не став на бік збереження за Ющенком повноважень Кучми. Але то було не моє рішення: я лише озвучив дві опції. Рішення ухвалював Віктор Андрійович, наш незаперечний тоді лідер. Він сказав іти в зал і голосувати.
— Кредит довіри до Ющенка був величезний: небагато людей виходять на Майдани, щоб просто змінити прізвище президента. У якій точці він «зламався»?
— Не було одного моменту. По-перше, величезний вплив на його працездатність справила хвороба: це можна спитати в медиків, не буду багато говорити, але це точно було. По-друге, стиль управління: Кучма займався мікроменеджментом, керував процесами в ручному режимі, а Ющенко — проповідував. Він проголошував великі й правильні теорії, вважаючи: якщо всі кивнули головами — так, правда, Вікторе Андрійовичу, — то всі підуть і виконають. І він упустив момент, коли між його оточенням, так званими любими друзями [неформальна назва найближчого бізнес-оточення Ющенка], й оточенням Юлії Тимошенко почалася безкомпромісна боротьба за владу і за спадок Віктора Андрійовича — хоча Віктор Андрійович був живий і помирати не збирався. До того ж три весняні місяці 2005-го — березень, квітень, травень — він фактично не вилазив із-за кордону: його запрошували всі парламенти світу, він виступав у Конгресі США, побачив себе носієм місії нової України. А за той час, як то кажуть, діти побили горщики.
Я пам’ятаю два вузлові моменти. Фінал Євробачення [навесні 2005-го Стецьків очолював Національну телекомпанію України, яка приймала конкурс у Києві], який я проводив: напередодні я запросив президента, міністрів, усю команду у віп-ложу — і вже там побачив, яка стіна відчуження стоїть між членами колись ніби єдиної команди. І серпень 2005-го, тижні за три до великого вересневого зламу [8 вересня 2005-го Ющенко відправив уряд Тимошенко у відставку]. Ющенко зібрав нас кількох — мене, Пинзеника, Ігоря Гриніва, Володимира Філенка [соратники по партії «Реформи і порядок»] — і ні з того ні з сього питає: з ким ви — зі мною чи з Тимошенко? Ми: а чому ми повинні вибирати? А він: бо це вже очевидний факт. І вжив щодо неї вислів, який я не можу повторити публічно. Наші спроби добитися раціонального пояснення, звідки така злість, наштовхнулися на стіну. Але ми побачили: точно така сама позиція і в Тимошенко. Взаємна ненависть на початок осені 2005-го досягла такого масштабу, що я зрозумів: розкол неминучий. Питання тільки коли.
Дам свою версію. Вважаю, Ющенко вже навесні 2005-го запідозрив, що Юлія Володимирівна почала за його спиною боротьбу за президентську посаду. І думаю, це була правда: ставши прем’єркою, вона відразу розглядала цю посаду як трамплін. А тепер уявіть стан людини, яка ризикувала життям, щоб революція виграла, — він же міг не вижити, — і яка бачить, що команда замість реалізовувати ідеали Майдану розпочала за спиною боротьбу за владу. А ще ж вкидалися плітки — зокрема просто в сесійну залу — про те, скільки він проживе. Ющенко був людиною переконань: його можна в чому завгодно звинувачувати, але він вірив у ту Україну, за яку пішов на Майдан. А Юля вірила тільки у гроші і владу.
— Чому Тимошенко так і не стала президентом?
— У різні періоди по-різному. У 2005-му вона була свято переконана, що її збив Ющенко, відправивши у відставку. У 2006-му звинувачувала його, що не віддав їй прем’єрство, — а вона справді могла тоді стати прем’єркою, просто Ющенко не захотів: Віктор Янукович видавався йому меншим злом, ніж Тимошенко. А основну помилку, на мою думку, вона допустила у 2008-му, вже ставши після дострокових виборів прем’єркою [у грудні 2007 року]. Почалася світова фінансова криза, яка вдарила і по Україні, і в її оточенні було достатньо людей, які радили піти у відставку і стартувати в президенти з опозиційної ніші. Вона вирішила інакше — йти з посади прем’єрки. Аргумент був такий: Ющенко ж у 1999-му був прем’єром при Кучмі, а потім став президентом. Ми їй казали: але його перед тим відправили у відставку [навесні 2001-го], і він стартував з опозиції. Не подіяло. А глибинна причина ось у чому: дурити українське суспільство можна короткий час, довго не вийде. Рано чи пізно лицемірство і дволичність проявляються. Суспільство інтуїтивно, нутром відчуло, що те, що вона говорить, і те, що є насправді, — різні речі. Питання довіри. Через це вона й не стала президентом.
— Про Януковича, здається, усе зрозуміло: він хотів зберегти владу будь-якою ціною. А от Петро Порошенко — постать суперечлива: з одного боку Томос [про автокефалію Православної церкви України] і безвіз, з іншого — Мінські угоди, Іловайський котел серпня 2014-го, Дебальцеве в лютому 2015-го. Як ви оцінюєте його каденцію?
— Якщо грубими мазками: Порошенко зробив багато корисного, і за працездатністю він, мабуть, найпрацездатніший з українських президентів. Але базові помилки, які привели його до поразки, такі. На перше місце я поставив би те, що Порошенко не прийняв виклик війни, який у 2014-му році кинув Україні Путін. Не прийняв. Він обрав шлях компромісів, опори на західні санкції і кулуарних домовленостей із Путіним. На друге — те, що він навіть не спробував змінити корупційні схеми, створені до нього. Він їх осідлав: розділив спершу з тодішнім прем’єром Арсенієм Яценюком, потім з іншими. Бо він більше бізнесмен, ніж державний діяч: бізнесова складова займала дві третини його робочого часу, державні справи — третину. А спроба в останній рік каденції стати президентом-націоналістом — через Томос, який безумовно є плюсом для України, через закон про мову, через запис у Конституції про курс на НАТО — була не переконанням, а передвиборчою стратегією. І це лицемірство люди розкусили. Ті, хто на вершині влади, часто думають, що прості люди не розбираються. Може, і не розбираються у всьому — але нутром відчувають, де правда, а де фальш. Коли він в останній рік став таким супер-«Армія. Мова. Віра» [передвиборче гасло Порошенка у 2019 році], це виглядало разючим дисонансом із його попередньою бізнесовою діяльністю. І люди не повірили.
— Але президентом він, на відміну від Тимошенко, став. Чому йому вдалося?
— Вважаю, через збіг обставин. На фініші Революції Гідності, коли після 18 лютого пішли перші смерті і силовики ввечері почали зачищати Майдан, Янукович у ніч проти 19-го покликав на нічні переговори трьох лідерів опозиції — Олега Тягнибока, Яценюка і Віталія Кличка [лідери Свободи, Батьківщини й УДАРу]. Порошенко хотів іти з ними четвертим. Його не взяли. І коли по телебаченню показали, як три лідери опозиції тиснуть руку Януковичу — а на той момент уже було стільки загиблих, — суспільство моментально помножило всіх трьох на нуль і почало шукати четвертого. Президентство Порошенка — збіг обставин. Якби він був там четвертим, президентом у 2014 році стала б людина з іншим прізвищем. Петро Олексійович за ці слова, напевно, готовий мене розіп’яти, але це моє глибоке переконання: я тоді був у самій гущі процесу і добре бачив усі нюанси. Воно стоїть у пам’яті, ніби це було вчора.
— 2019-й: 73% Володимира Зеленського — фактично вирок старій системі, запит на перезавантаження. Зараз — війна: вона розкрила Зеленського чи переформатувала?
— Напевно, розкрила. Разюча різниця між Порошенком і Зеленським полягає в тому, що Порошенко не прийняв виклик війни, а Зеленський прийняв. І це покрило все те, що він робив із 2019-го по 2021 рік. А він робив дурниці, рідкісні. Він узагалі не розумів, як керувати державою, — і не керував. Він, ну, стібався — не знаю, як це ще назвати. Але війна його розкрила. Він, видно, з тих людей, які в ситуації крайньої небезпеки, приперті до стінки, не тушуються, не панікують, а внутрішньо мобілізуються і готові битися. За це українська нація повинна йому подякувати — тут навіть нема про що говорити. Якби він утік у перші дні війни, я не знаю, де зараз була б лінія фронту і де була б Україна. І під час війни він, за невеликими винятками, проявив себе на найвищому рівні.
Просто зараз, у 2026 році, він пішов низхідною траєкторією. Може, у силу втоми, може, у силу переоцінки власної геніальності — не знаю, в силу чого, але він починає робити помилку за помилкою. Кадрові призначення, війна з НАБУ, ситуації з Єрмаками і Міндічами [Андрій Єрмак, ексглава Офісу президента, звільнений після обшуків НАБУ; Тимур Міндіч, бізнес-партнер Зеленського по «Кварталу 95», головний фігурант корупційної справи «Мідас“] — десятки прикладів можна назвати. Акела промахується, і дедалі частіше. У нього було два періоди: довоєнний і воєнний, найвищий — то вершина, вище він уже не стрибне. А зараз починається третій період, і він буде значно гіршим за воєнний. Він пішов униз і, вважаю, просто цього не розуміє.
— Іронія долі: людина, від якої цього чекали найменше, стала запорукою збереження незалежності — просто тому, що не втекла, коли росіяни в перші дні планували швидко захопити Банкову і привезти умовного наступника. Але підсумуймо: хто був найбільшим популістом української політики 1991−2026 років?
— Тяжко сказати. Найбездарнішим і найпопулістичнішим був Янукович: те, що він молов, купи не трималося. Хоча нотки популізму були в усіх. Найменш популістичним був Кучма. Зеленський — десь посередині, бо в нього поки що два нерівні періоди: за 2019−2021-й роки можна поставити одиницю за п’ятибальною шкалою, за 2022−2026-й — п’ять із мінусом. Яким буде завершальний період його президентства — побачимо. Але в ньому багато популістичних речей, які походять із «95-го кварталу». Він ніби дивиться на суспільство як на глядачів, яких колись смішив зі сцени палацу «Україна»: розкажу їм пару анекдотів, вони хлопнуть вухами, посміються і ще й гроші за це заплатять. І цим він дуже сильно б’є сам по собі. Він актор, і те акторство почало вилазити. Тому вважаю: він має добути свій термін, а по закінченні війни країна шукатиме собі інший варіант.
— Є два погляди: політики самі вирощують виборця, згодного на швидкі прості рішення, — або виборці вимагають швидких рішень, і політики змушені підлаштовуватися. Як розірвати це замкнене коло?
— Люди справді хочуть швидких рішень, і в більшості випадків політики підлаштовуються — в українських реаліях це правило діяло сильніше, ніж будь-де. Як подолати? Мають з’явитися лідери, для яких кон’юнктура і бажання переобратися не стоятимуть на першому місці. Ті, хто піде всупереч популізму і простим рішенням. Класика і приклад — Бальцерович у Польщі. Зробив шокову терапію — його зненавиділи. Ненавиділи десять років. А через десять років перепросили, бо зрозуміли: він мав рацію. Наприкінці 1990-х він знову повернувся до влади, і зараз це шанована й поважана людина в цілій Польщі. Отаким треба бути. Чи є в нас такі люди? Думаю, війна таких виростила. Тих, хто піде робити те, що треба країні, а не шукати простих рішень, які подобаються електорату.
Автор: Максим БУТЧЕНКО, NV
