-
Габріелюс Ландсбергіс, колишній глава МЗС Литви, запрошений аналітик Стенфордського університету Фото Mindaugas Mikulėnas / landsbergis.com
Як вийти з глухого кута? Які гарантії має отримати Україна та як має змінитись Європа, щоб стримати нову агресію Росії на континенті? Forbes Ukraine поговорив про це з ексміністром закордонних справ Литви Габріелюсом Ландсбергісом, який на посаді глави МЗС у 2022-2024 роках був одним зі драйверів мобілізації допомоги Україні.
Зараз він займається аналітичною роботою та просуває ідеї геополітичної суб’єктності Європи. Forbes Ukraine поговорив із Ландсбергісом наступного дня після його призначення на посаду Visiting Fellow у Стенфордському університеті.
Найцікавіші тези з Інтерв’ю:
«Європа не усвідомлює екзистенційної загрози».
Про гарантії безпеки для України
Я дуже скептичний, якщо тільки не відбувається чогось серйознішого за зачиненими дверима. Поки ми не чули про жодні реальні європейські зобов’язання, які могли б запропонувати якісь гарантії безпеки для України.
Пам’ятаєте у 2023-му почався процес, коли кожна країна НАТО підписувала угоди з Україною?
Двосторонні угоди? Так звані гарантії безпеки?
Саме так, «так звані». Це дуже влучне формулювання. Я критикував тоді цей процес, бо він відвертав увагу від справжньої проблеми та ключового питання. Чи готові європейські країни воювати пліч-о-пліч з Україною проти росіян? Якщо ні, то все це – bullshit.
Україна не у тому становищі, щоб перебирати варіантами. Тому я розумію, коли голова ОП Андрій Єрмак і ваш президент мають дякувати за «гарантії безпеки», які пропонуються.
Але я в іншому становищі, можу запитувати, чи все це справжнє. Чи готові ми воювати з Україною проти росіян? Якщо ні, то це щось інше.
А чи має Європа потенціал надавати такі гарантії безпеки? Є багато обіцянок інвестувати у переозброєння. Є кроки Німеччини, яка відмовилась для цього від боргового гальма, що є великою зміною. Але є й Франція, яка має амбіцію лідера коаліції охочих, однак стикається з бюджетною та урядовою кризою.
Європа – один з найбагатших континентів та має потенціал, якби справді захотіла. Уявімо, якби завтра або наступного року був ризик нападу на Німеччину. Ви б не побачили жодної бюрократії. Рішення ухвалювались би миттєво, люди б мобілізувались, формувались би нові альянси.
Це був би зовсім інший світ.
Але ми все ще не віримо, що загроза є екзистенційною для нашого життя. Це проблема.
«Європа більше фінансує Росію, ніж Україну». Про економічний вимір війни
Щодо нашої екзистенційної загрози та завершення війни. Що сталось, на ваш погляд, на Алясці? Як Путін зміг вчергове уникнути санкцій від США? Чому Трамп порушує власні дедлайни?
Габріелюс Ландсбергіс, колишній глава МЗС Литви, запрошений аналітик Стенфордського університету Фото Getty Images
Варто перестати жити в режимі очікування. Ці цикли оптимізму-песимізму щодо США забирають забагато енергії. Єдиний наслідок Аляски – легітимізація воєнного злочинця. Це досить ганебний епізод в історії США, який запам’ятається на роки.
Треба зосередитись на реальних речах. Мої очікування більше спрямовані на європейців, щоб ми нарешті зрозуміли наявні ризики.
Бо європейці, по суті, поки очікують трьох речей. Перша – Трамп зміниться і почне виконувати власні обіцянки [щодо тиску на Росію]. Друга – Путін втомиться і зупиниться. Третя – якщо попередні дві не спрацюють, то Україна нас захистить.
Звучить дуже пасивно з боку Європи.
Так, абсолютно. Ми самі об’єктивізуємо Європу та не є суб’єктом світової геополітики. Навіть коли війна відбувається в Європі, ми шукаємо інших, хто б її вирішив. Американці, Путін, Зеленський, українці – хтось має це вирішити. Не ми.
Божевільно хвалитись санкціями, коли Європа – серед топпокупців російських енергоносіїв. Ми заплатили РФ більше за енергоресурси, ніж дали допомоги Україні. Європа фактично більше фінансує Росію у цій війни.
Вау, ми дійшли до 18-го пакету санкцій! Тепер говоримо про 19-й, вражаюче (з сарказмом, – Forbes)! Але коли говориш про реальність, люди відводять очі, червоніють та не можуть пояснити, чому це відбувається.
Мені додають оптимізму українські можливості. За останній місяць ви «наклали санкції» на 20% російської нафтопереробки. Це вже щось справжнє. Я радий, що ви це робите. Від цього залежить безпека моєї країни. Слава Україні!
Скільки Європа надала допомоги Україні, а скільки – заплатила Росії за енергоресурси
ЄС обіцяє поступово відмовитись від закупівлі російських енергоносіїв до 2027-го, але з початку повномасштабної війни країни ЄС закупили їх на €213,5 млрд, за даними CREA. На першому місці – Китай з €270 млрд, третя – Індія зі €150 млрд, четверта – Туреччина з €112 млрд.
Для порівняння, Європа надала Україні €167,4 млрд допомоги з початку повномасштабної війни, за підрахунками Кільського інституту світової економіки. Ще €90 млрд – зобов’язання щодо майбутньої допомоги.
Українські дипломати у приватних розмовах скаржаться, що Китай нарощує підтримку Росії завдяки торгівлі, постачанням електроніки, обладнання. Чи можливо ефективно посилити економічний тиск на Росію, не зупинивши китайську підтримку російської військової машини?
Це дуже гарне запитання. Китай зацікавлений у продовженні війни і вже навіть не прикидається, що це не так. Їхній інтерес – відвернути нашу увагу від китайських експансіоністських інтересів в Індо-Тихоокеанському регіоні.
Навіть якби війну в Європі зупинили зараз, то думаю, Китай попросив би Росію перезапустити її, якщо планував би зробити крок щодо Тайваню. Розділення Заходу на Європейський та Індо-Тихоокеанський театр служить китайським інтересам. Китай робитиме все можливе, щоб продовжувати підтримку Росії.
Китайці є великою силою в цьому. Близько 80% російського промислового виробництва залежить від китайських машин та обладнання. Можна сказати, що Китай зараз володіє російською промисловістю. Можуть за бажання вимкнути її, можуть робити що завгодно. Росія стає китайським васалом.
Хто і що має зробити з китайсько-російським союзом?
Ми навіть не спробували санкціонувати та по-справжньому «завдати болю» китайським компаніям, які працюють із Росією. Європі дуже важко домовитися навіть про санкції проти Росії, ще важче – проти Китаю.
Це могли б зробити Європа та США. Але не вірю, що вони готові. Думаю, нам доведеться жити з чинною ситуацією – з дуже слабкими позиціями.
Але українці роблять потужні речі. Якщо ви зменшите здатність Росії експортувати нафту, то Китай зрештою теж не отримуватиме свою частку. Це один зі способів розділяти РФ із Китаєм. Це б радив Генрі Кіссінджер.
На Заході стає дедалі більше голосів, що ситуація не така вже й погана, давайте погодимось, що ці території де-факто російські, така жорстока реальність. Мене ці голоси дратують.
Раніше Литва та інші балтійські держави були окуповані де-факто. Деякі країни, як от США, не визнавали цього юридично. Але це невизнання мало що для нас змінювало. Ми були частиною Радянського Союзу. Сотні тисяч людей були депортовані та вбиті. Якщо тебе вбивають у реальному світі, немає різниці де-факто чи де-юре визнає окупацію США.
Я вважаю цинічним, коли західні країни зараз намагаються вдруге увійти в цю річку та виправдатись. Тільки Україна може приймати рішення щодо територій. Єдине, що маємо говорити ми – «нам шкода, що ми провалились».
Зараз, наприклад, дає поради фінський президент Александр Стубб. Ніби хороший приклад для України – Фінляндія [після воєн з СРСР у 1939-му та 1941-44-х].
Але суверенітет Фінляндії був обмежений після воєн з СРСР.
Ви праві. То чи хочуть українці обмеженого суверенітету? Ні. Чи виглядає це гарною порадою для українського народу? Для мене це знову звучить, ніби країна Заходу пояснює, як має жити країна Східної Європи.
Я вважаю це ганебним. Тільки Україна може сказати, як мають жити українці. Через обраних посадовців, вибори, референдум тощо.
Я можу говорити лише, що мені як європейцю шкода, що ми вас не захистили. Ми обіцяли і провалилися. І тепер ми всі у більшій небезпеці.
Історія має відображати, що Захід провалився. Але є люди, які хочуть виглядати в історії краще. Вони говорять «окупація тимчасова, ми домовились, українці погодились».
Коли на публічних майданчиках я доношу свої тези про окупацію, то західні чиновники мені відповідають, що українці погоджуються з окупацією де-факто. Я кажу у відповідь, що критикую не українців, а вас.
Відчуття, що Європа намагається виграти час у програшній грі. Але програшна гра рідко закінчується перемогою.
Наші компанії тепер мають платити 15% мит США в односторонньому порядку. Але раптово адміністрація Трампа може сказати, що угоду треба переглянути знову, бо їм щось не подобається. І вся ця історія почнеться знов.
Ми самі відмовляємось від наших карт та вирішуємо їх не використовувати. Ми могли б побудувати сильнішу позицію для Європи в цій конфронтації з Трампом. Не заради честі, але заради кращих умов. Однак ми вирішили не робити цього.
Це знову відсилає нас до тези про пасивність Європи. У колонці на Politico ви стверджуєте, що ЄС має докорінно змінити саму свою парадигму як економічного блоку, заснованого на співпраці та діалозі. Змінити установчі договори ЄС. Які саме зміни пропонуєте?
У цій колонці з Гаррі Каспаровим стверджуємо, що світ змінився та став конфронтаційним, а Європа не пристосована до нього. Ми жили в згоді зі США, мали нормальні відносини з Китаєм, Росією та завжди шукали компроміс. Але той час закінчився.
Маємо жити в конфронтаційному світі. Це має початись з усвідомлення суб’єктності. Європа має бути геополітичним субʼєктом, який приймає власні рішення і створює свою реальність для себе та своїх союзників. А не чекає, поки інші її створять.
Цей процес має початись з України. Ми не можемо просто чекати, поки війна в Україні якось закінчиться, та сподіватись, що потім якось розберемось. Буде надто пізно. Європа має скористатись шансом зараз та підвищувати ставки.
Європа має надати підтримку Україні, щоб післявоєнна реальність формувалася європейцями, українцями та американцями, якщо вони згодні. Якщо не зробимо цього, то матимемо іншу реальність, створену іншими. І програємо цю гру.
Тож нам треба це змінити. Якщо Європа хоче вижити в цій геополітичній зміні.
Яку роль у Європі найближчим часом гратиме Литва, зважаючи на зміну коаліції у вашому парламенті? Чи залишиться Литва драйвером підтримки України та європейської безпеки або слід очікувати неприємних сюрпризів?
Литва вже не драйвер. Тепер це більше пасажир. Сподіваюсь, не стане тягарем. Політика в Східній і Центральній Європі – не дуже стабільна. Зараз Литва не в найкращому місці, особливо коли йдеться про геополітичну підтримку наших союзників.
Хороші новини – навіть якщо політики зазнають невдачі, литовський народ переважно стоїть з Україною. Люди можуть обирати політиків із різних причин, як от соціальна політика, особисті симпатії тощо.
Але завжди є система стримувань і противаг від населення на випадок, якби уряд вирішив зробити щось протилежне нашим або українським геополітичним інтересам. Литовське населення переважно підтримує Україну та розуміє реальність, в якій ми живемо.
Forbes Ukraine (с)
